Gespräch zur Ausstellung im Complexity Science Hub Vienna, Palais Strozzi, 2018

Aus: Johann Berger, Wortkörper. Zur Ausstellung im Complexity Science Hub Vienna. 24. Mai bis 24. September 2018

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Und trotzdem meine ich, dass man Neues schaffen kann.

Johann Berger im Gespräch mit Stefan Thurner*

 

* Univ.-Prof. DDr. Stefan Thurner ist Professor für „Science of Complex Systems“ an der Medizinischen Universität Wien, wo er die Sektion für die Wissenschaft komplexer Systeme leitet. Er ist Professor am Santa Fe Institute, Senior Researcher am IIASA und Präsident des Complexity Science Hub Vienna.

Berger: Stefan, wie siehst du deine Disziplin im Zusammenhang mit einer Tradition, in der Neues mit revolutionären Konsequenzen die Welt zu verändern vermag? Anders gefragt, auf den Punkt gebracht, verändert die Komplexitätsforschung die Welt?

Thurner: Ja, ich glaube, wir sind da sehr wohl in einer Tradition. Die Geschichte der erfolgreichen Wissenschaft der letzten dreihundert Jahre ist die Geschichte von Disruptionen. Disruptionen im Hinblick auf Sichtweisen auf diese Welt. Und durch Veränderung von Sichtweisen kommt man weiter. Was „Weiterkommen“ heißt, versteht man meistens erst in der Rückschau – im Vergleich des Zustandes vor einem disruptiven Ereignis mit dem Zustand danach. Von meiner eigenen Forschung hoffe ich, dass sie zumindest teilweise disruptiv ist. Wenn sie nicht disruptiv ist, dann war sie umsonst. Nicht, dass ich diese Arbeit dann nicht genossen hätte, aber im Sinne eines weltverändernden Bemühens wäre es umsonst gewesen. Wir probieren zurzeit, die Welt neu zu sehen. Genauso wie die Generation unserer Urgroßväter versucht hat, die gesamte materielle Welt bestehend aus Atomen und Teilchen zu sehen, als Punkte, die durch gewisse Kräfte zusammenhalten, versuchen wir jetzt, die Welt als Netzwerke zu sehen; als Netzwerke, die sich ständig verändern und Punkte zusammenhalten. Also wir kommen von Punkten zu Punkten mit Strichen. Das hat disruptives Potenzial, weil es Computern sehr gut mitteilbar ist. Große Datensätze kann man sehr oft als Punkte und Striche darstellen und dann versuchen, Abbildungen zu schaffen, sei es von einem gesellschaftlichen System oder einem Finanzsystem, das dann in einem Punkt- oder Strichsystem darstellbar ist. Diese Übersetzungsleistung oder diese Abbildung der Wirklichkeit, das ist eventuell disruptiv, weil es dann plötzlich weitergeht, weil der Computer einem die Arbeit abnimmt, Sachen auszurechnen, nachzumachen, Gesellschaften nachzuspielen, Möglichkeiten auszuloten, Sachen zu verbessern, Millionen von Szenarien zu machen, von denen man die besten auswählen und dann darüber reden kann, ob man so etwas will oder nicht. Ich glaube, das hat schon das Potenzial, die Welt zu verändern.

Berger: Was du jetzt gesagt hast, erinnert mich daran, dass das, was als Spiel angefangen hat – ich denke an SimCity, das 1989 auf den Markt gekommen ist –, nämlich den User in die Situation eines Weltenschöpfers zu bringen, heute in deiner Wissenschaft zu einem ernsthaften Unternehmen geworden ist. Und es ist dazu angetan, nicht nur unseren Alltag zu verändern, sondern unsere Sicht der Welt grundlegend zu erneuern. Vom Spiel zu einer Weltsicht und einer Weltveränderung – sind das Schritte, die du wahrnimmst?

Thurner: Ja, rund um mich nehme ich wahr, dass sich zum Beispiel durch die Veränderungen in der Spieletechnologie, Disruptionen ereignen. Wir spielen derzeit mit diesen Virtual-Reality-Brillen herum und es ist immer wieder faszinierend, dass man, sobald man diese Brille aufsetzt, in eine andere Welt abtaucht, die man unmittelbar als Wirklichkeit empfindet, die man aber selbst zusammenstellen kann. Es verleitet immens dazu, sich zu entkoppeln von diesem Planeten, von dieser plumpen physischen Welt und sich seine eigene Welt selbst zu erschaffen. Man muss dann manche Probleme nicht mehr sehen oder lösen. Man muss nicht mit Leuten umgehen, mit denen man nicht umgehen will oder über den Klimawandel verzweifeln.

Vielleicht ist das jetzt wirklich das Ende der Aufklärung, dass man sich emanzipiert von wirklich allem und jedem, sogar der physischen Welt. Dass man seine eigene Wirklichkeit wirklich machen kann, wie man will. Man ist nicht mehr angewiesen auf Institutionen oder Staaten, oder Städte, oder Familie, oder Nachbarn oder Umwelt. Ob das gut ist oder nicht, weiß ich nicht. Disruptiv ist das schon. Das wird ja jetzt für alle zugänglich und kostet fast nichts.

Berger: Du zeichnest da ein Szenario, das in seiner Radikalität das Zeug hat, das, was wir als Traditionszusammenhang bis in die Antike und vielleicht noch weiter wahrnehmen, grundlegend infrage zu stellen. Jetzt bist du in deinem Beruf aus Europa kommend in den USA und in Asien tätig, also du sitzt mir sozusagen als personalisiertes Globalisierungsphänomen gegenüber. Und du nimmst die Welt vor dem Hintergrund ganz unterschiedlicher kultureller Konnotationen wahr. Ist das, was wir als Europa bezeichnen, was wir als Geschichte des Abendlandes wahrnehmen, mit diesem Szenario, das du soeben ausgebreitet hast, obsolet geworden? Kommt uns das, was wir als Tradition und geschichtlich überkommenes Wissen wahrnehmen, kommt uns das heute als Atavismus entgegen, verliert es seine Daseinsberechtigung?

Thurner: Ich hoffe nicht, aber ich glaube schon.

Berger: Pardon, für den Untergang des Abendlandes bist du aber noch . . .

Thurner: Zu spät.

Berger: . . . zu jung.

Thurner: Das ist schon geschrieben.

Berger: Dieser Kulturpessimismus, der bei dir anklingt, ist etwas für Herren meiner Haarfarbe und nicht für deine biografische Situation.

Thurner: Ein Kulturoptimist bin ich nicht. Also, wenn du meine Lebenssituation ansprichst, wenn ich ein Jahr auf drei Regionen aufteile, dann heißt das nicht, dass nicht überall der gleiche Konsumerkapitalismus herrscht, denn jede Einkaufsstraße im Zentrum verkauft den gleichen Müll. Die Gespräche sind von unterschiedlicher Qualität. Was wir jetzt machen, passiert in Europa, passiert mir in den USA weniger und in Singapur gar nicht. Diese Art von Reflexion, die wahrscheinlich viel von unserer Tradition ausmacht, ist wohl hier noch am ehesten möglich.

Berger: Siehst du darin so etwas wie einen Wettbewerbsvorteil oder einen Wettbewerbsnachteil in diesem internationalen Match?

Thurner: Also der Wettbewerb geht zurzeit über den Konsumerkapitalismus, und da ist es wahrscheinlich komplett irrelevant, ob ein paar Leute mehr oder weniger reflektieren. Es geht darum, Produkte zu schaffen, die man exportieren kann und die Leute so interessieren, dass sie alles, was sie einnehmen, dafür ausgeben.

Berger: Siehst du deine Forschungsrichtung in diesem Zusammenhang?

Thurner: Nein. Nein. Meine Hauptrichtung sehe ich im Verständnis von Gesellschaften, die ich mit einer stark naturwissenschaftlich gefärbten Brille verstehen will. Das ist eine neue Sichtweise, von der wir vorhin gesprochen haben: man probiert, komplizierte Dinge wie Gesellschaften oder Finanzmärkte, in Punkten und Strichen abzubilden, die aufblitzen und wieder verschwinden. Was man hoffentlich machen kann, ist – wenn man die physische Wirklichkeit gut genug abbildet – dass man Szenarien durchrechnen kann. In diesen Szenarien können wir konkrete Fragen angehen, beispielsweise „Wie schaffen wir die Energiewende?“, „Was sind die wirtschaftlichen Mindestanstrengungen, die eine Bevölkerung dafür machen muss?“, „Durch welches Tal muss man durchwandern, um diese Wende innerhalb der nächsten fünf Jahre zu schaffen, innerhalb der nächsten zehn Jahre zu schaffen oder innerhalb der nächsten 50 Jahre zu schaffen?“, „Wird das Tal immer tiefer, durch das man durch muss, je schneller man das machen will?“. Aber vielleicht ist das Tal sehr viel tiefer als wir uns alle wünschen würden und es ist nicht möglich, diese Wende zu machen, bevor es sehr viel Millionen Leute das Leben kosten wird. Darin sehe ich die heute wichtigsten Fragen.

Berger: Heruntergebrochen auf die Anwendbarkeit, wird es wahrscheinlich darum gehen, politische Entscheidungen mit entsprechenden Informationen vorzubereiten. Wenn wir, mit Nietzsche gesprochen, am Pflock des Nützlichen angebunden, uns in diesem engen Radius zu bewegen haben, wird es wohl auch darum gehen, die Ergebnisse deiner Forschung in Anwendungsbereiche überzuführen, die kommerziell interessant sind. Beispielsweise indem auf Abbildungen einer volkswirtschaftlichen Situation Interpretationsprogramme aufsetzbar sind; wenn also Finanztransaktionen in Realzeit abbildbar sind und von Robo-Advisors, wie wir sie seit einigen Jahren ohnehin schon haben, blitzschnell interpretiert werden. Damit zeichnet sich eine Veränderung in der Landschaft der Finanzmärkte ab, die sich Adam Smith noch nicht hat träumen lassen, wenn er von dieser unsichtbaren Hand und vom umfassend informierten Akteur auf diesen Finanzmärkten gesprochen hat. Die Smith’sche Utopie wäre technisch realisierbar. Die Frage ist, wird sie schon technisch realisiert?

Thurner: Ich glaube noch nicht ganz. Aber was sicher deutlich wird: die unsichtbare Hand ist nicht mehr unsichtbar. Nachdem alles mitgeschrieben wird, sieht man plötzlich diese bislang unsichtbare Hand. Und man sieht auch, wo es ein gutes Händchen ist und wo es ein schlechtes Händchen ist. Und wo man es besser ein bisschen einschränkt, ein bisschen reguliert. Wie man es regulieren muss, das, glaube ich, sieht man mehr und mehr. Und sobald man diese Hand einmal sieht und mit ihr umgehen kann, kann man erstmals auch Wünsche an diese Hand aussprechen. Nicht nur, was den anglikanischen Fetisch für Effizienz bedient, sondern man kann auch gewisse egalitäre Wünsche an diese Hand ansprechen. Und wenn man es nur will, macht sie das dann auch.

Berger: Es ist aber eine Frage der politischen Durchsetzbarkeit?

Thurner: Ja. Das ist natürlich ein globaler Kampf, den wir als Europäer schon lange nicht mehr in der Hand haben. Die Entscheidung, wie Kapitalismus funktionieren soll, geben Europa und die USA jetzt gerade nach Osten ab. Ich habe einen sehr schönen Satz gelesen, dass Demokratie Märkte braucht, dass das umgekehrt aber nicht so ist. Kapitalismus funktioniert ohne Demokratien auch sehr, sehr gut, wie man es seit den 1930er-, 1940er-Jahren in Europa erfahren musste. In China funktioniert das auch blendend.

Berger: Schon hatte ich den Verdacht, dass da am Horizont dessen, was du erzählst, so etwas wie ein Hoffnungsschimmer auftaucht. Etwas, was deinen angesprochenen Kulturpessimismus unterläuft. Dann hast du rasch wieder die Kurve genommen in die Richtung einer Hegemonie, die uns als Herausforderung begegnet. Möglichweise kommt da auf uns als Europäer eine besondere Herausforderung zu. Zum einen, wenn wir wahrnehmen, auf der Grundlage welchen Kapitals wir existieren dürfen. Und das ist jetzt nicht nur das ökonomische Kapital. Es ist, um mit Bourdieu zu sprechen, das kulturelle, auch das soziale Kapital. Und dafür Verantwortung zu übernehmen, scheint mir schon eine Herausforderung zu sein. Eine Herausforderung, der ich mich ganz persönlich mit meiner künstlerischen Arbeit stelle, weil es ja darum geht, wahrzunehmen, auf welchen Begriffen diese Geistesgeschichte aufbaut, mit der wir es zu tun haben. Welche Bedeutung hatte das? Und welche Bedeutung kann es heute haben? Wie kommen Geschichte und Gegenwart in ein Gefüge, das wahrzunehmen nicht nur bereichernd ist, sondern auch einer Verantwortung nachkommt für diese Geschichte, in der erarbeitet und erkämpft worden ist, was uns heute als Selbstverständlichkeit entgegenkommt. Das aber auch von einer Erosion bedroht ist, die du in deiner kulturpessimistischen Wahrnehmung durchaus zu umreißen verstehst.

Thurner: Ich bin nicht pessimistisch, wenn es darum geht, diese Tradition weiterzuführen. Es gibt wahrscheinlich auch in der nächsten, vielleicht in der übernächsten Generation genau die gleichen Spinner, so, wie wir das heute sind, die überzeugt sind von der europäischen Tradition, der Aufklärung und ihren Werten, davon, dass dies das Beste war, was der homo sapiens im Kollektiv je zustande gebracht hat und, dass wir diese Tradition fortführen müssen. Wir müssen auch hinnehmen, dass es in unserem dreihundertjährigen europäischen Aufklärungsprojekt jetzt vielleicht Rückschläge geben wird. Die können ganz gewaltig ausfallen, wie wir aus dem 20. Jahrhundert wissen. Aber trotzdem: wir müssen diesen Weg der Aufklärung und der wissenschaftlichen Methode mit allen ihren Nebenprodukten, wie Demokratie und Frauenrechten und Rechten für den Planeten, diesen Weg müssen wir weitergehen. Keine Frage. Diesbezüglich habe ich überhaupt keinen Pessimismus. Das ist nicht zu stoppen. Mein Pessimismus kommt daher, dass mir die Gruppe, die ähnliche Werte hat, immer viel zu klein vorkommt. Aber das war vielleicht immer so – wieviel Prozent der damaligen Bevölkerung haben die Französische Revolution durchgeführt? Wir hatten jetzt mit Ausnahmen eine Periode von etwa dreihundert Jahren, die unfassbar gut war, eine Epoche der Befreiung. Die Generationen vor uns haben uns befreit von der Macht des Aberglaubens, des Adels, der Kirche und von Wahrheiten, die keine waren. Diese Befreiung ist noch nicht zu Ende, jetzt geht es darum, dem Planeten seine Rechte zu erkämpfen. Es bleibt also genügend Raum für Optimismus und Taten.

Berger: Damit hast du unser Gespräch in einen großen Rahmen gestellt. Und ich nehme an, die Begegnung von Wissenschaft und Kunst hat in diesem Rahmen einen Platz, einen mehr oder weniger bedeutenden, weil sonst würde es ja dieses Programm innerhalb deines Institutes nicht geben. Was erwartest du dir von diesen Dialogen zwischen Wissenschaft und Kunst?

Thurner: Ich würde gerne verstehen, wie Künstler mit dem gleichen Problem umgehen, das Wissenschaftler haben, nämlich dass sie aus dem Nichts Neues schaffen müssen. Und auch wenn das Neue nicht unbedingt Neues ist, sondern meist Kombinationen von Dingen, die bereits existieren, ist dann das Endergebnis doch sehr oft etwas Neues. Oder die Sichtweise, die man auf bestimmte Probleme gehabt hat, die kann neu sein. Und dadurch dann auch disruptiv.

Berger: Eine Disruption, die aus Tabubrüchen besteht oder auf Regelbrüchen aufbaut.

Thurner: Ja.

Berger: Also wenn ich die Schriftzeichen aus der Fläche in den Raum drehe, dann sind sie nicht mehr lesbar, aber . . .

Thurner: . . . sie haben ihre zeitliche Dimension verloren und dieses Flüchtige, dieses Unfassbare, das der Sprache und der Musik eigen ist.

Berger: Daher ist die Rede vom Sprechakt, der sich als performatives Erlebnis in einem Zeitkontinuum entfaltet. Was bei den Wortkörpern ganz anders ist, weil ich sie aus diesem Zeitkontinuum, aus der Existenz des Flatus Vocis heraushole und . . .

Thurner: . . . in drei Dimensionen quetscht.

Berger: . . . aber geh, in drei Dimensionen nicht quetsche, sondern entfalte und dadurch dem haptischen Zugriff zuführe.

Thurner: . . . ja, das meine ich.

Berger: Also der Begriff wird begreifbar. Vielleicht entwickelt sich daraus so etwas wie eine taktile Literalität, wenn ich das so anmaßend formulieren darf. Ich greife allerdings auf Begriffe der Geistesgeschichte zurück, die in der Antike wurzeln. Ich greife zurück auf eine Literalität, die seit dem Neolithikum ein Zeichensystem hervorgebracht hat, das nach wie vor gültig und gebrauchsfähig ist. Was in hohem Maße überhaupt nicht selbstverständlich ist. Und das, was ich als Tabubruch mir sozusagen zu Schulden kommen lasse, ist, dass ich dieses Zeichensystem unserer erlernten Literalität enthebe. Also eigentlich leiste ich mir aus der Sicht der Alphabetisierung einen Blödsinn, weil ich die geübte Kulturtechnik außer Acht lasse. Aber damit kann ich eben etwas Neues anbieten, das vielleicht Diskurse eröffnet, die mit unserer Geschichte, mit dem, was wir als Europa bezeichnen, mit dem, was wir als Abendland bezeichnen, zu tun haben und zwar ganz ursächlich und tiefgehend. Wenn du diese Creatio ex nihilo ansprichst, dieses aus dem Nichts-etwas-Schaffen, darf ich dir vielleicht widersprechen. Denn das, was unter dem Schlagwort von Big Data beschrieben wird, das ist ja nicht Nichts, das ist im Gegenteil eine komplexe Vielfalt an Phänomen, denen sich anzunähern doch eine gewaltige Herausforderung darstellt. Und das interpretierbar zu machen, steht natürlich in einer geistesgeschichtlichen Tradition. Denn die Vielfalt der Phänomene, das alles, was uns als Welt entgegenkommt, gleichsam lesen zu lernen, das finde ich in der mittelalterlichen Scholastik genauso, wie in den Wissenschaften der Moderne. Siehst du dich in dieser Tradition?

Thurner: Ja natürlich sind wir in dieser Tradition tief verwurzelt. Und trotzdem meine ich, dass man Neues schaffen kann. Nicht aus nichts, aber doch neu. Und neu heißt: vorher war es nicht da und hatte keinen Einfluss. Also ist es jetzt wurscht, ob das Neue aus dem Nichts kommt oder eine Kombination von existierenden Dingen ist. Das Neue kommt dann in eine Welt hinein und dort behauptet sich dieses neue Ding, es gewinnt Einfluss oder es verschwindet wieder. Das ist, glaube ich, auch etwas, das eine tiefe Tradition sowohl in der Kunst hat, als auch in der Wissenschaft. In der Wissenschaft setzt man diese neue Idee seinen Kollegen aus – oder der Gesellschaft – und natürlich wird es meistens vernichtet. Aber manchmal üben diese neuen Dinge dann Einfluss aus, manchmal auf die ganze Welt.

Berger:  Paul Feyerabend hat das drastisch beschrieben.

Thurner: Bei der Kunst ist das ähnlich. Ihr bietet eine neue Sichtweise auf eine Vielzahl von Fragen an und manche Sichtweisen verändern die Personen, die sich damit auseinandersetzen. Und dann ist es Triumph, oder?

Berger: Dass wir dieses Gespräch in den Räumlichkeiten eines barocken Gartenpalais führen, hat schon etwas Metaphorisches. In der Sala terrena sind bei den Restaurierungsarbeiten Wandmalereien zum Vorschein gekommen, die so etwas wie Grottenarchitektur thematisieren, wobei diese Grotte als Ruine ausgeführt worden ist. Das erscheint mir schon signifikant für die Situation, über die wir sprechen. Wir haben auf der einen Seite eine vielleicht auch nur gedachte und virtuelle Anciennität, wie sie in der Fake-Ruine des Deckengemäldes deutlich wird. Und wir haben es zu tun mit einer Formulierung auf der Höhe ihrer Zeit. Das Gartenpalais der Gräfin Strozzi ist von den Architekten ihrer Zeit in einer Bauweise auf der Höhe dieser Zeit gestaltet worden. Man kann auch sagen, inszeniert worden, weil mit dieser Architektur ja auch eine Inszenierung, eine habituelle Dimension verwirklicht worden ist. Diese Baugeschichte setzt am Beginn jener 300 Jahre an, von denen du gesprochen hast. Dieses Gespräch in diesem Ambiente führen zu dürfen, führt uns zurück zu jener abendländischen Geschichte, in der so viel Positives, aber auch Katastrophales geschehen ist. Wir dürfen auf diesen Errungenschaften und auf dem, was daraus zu lernen war, aufbauen. Das führt mich jetzt zum Schluss zu so etwas wie einem Kulturoptimismus, der uns eine Tradition zeigt, in der stehend und die kritisch hinterfragend uns als Herausforderung entgegenkommt, sie kritisch weiterzuführen.

Thurner: Ja, diese Herausforderung müssen wir mit Freude annehmen. Das Dumme ist nur, dass in den letzten 300 Jahren schon vor uns so viele Große waren, dass es gar nicht mehr so leicht ist, auf diese Schultern raufzukommen. Das ist ein schönes Bild, das du mit dieser inszenierten Ruine gebracht hast, auf der man aufbaut. Aber wir bauen ja nicht auf einer Ruine auf, sondern dreihundert Jahre später auf einem kulturellen Gefüge, in dem es auch Schlösser gibt, aber auch sehr wesentlich die Errungenschaften der Aufklärung . . .

Johann Berger

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